Упс... Ну надо же!!! )))))

что-то не пойму: мы что-ли тут в России заварили ненависть?

Это ведь оттуда со времён кравчука и особенно сильно началось при ющенко.

Что так неспокойно на душе у вас, братья? Что так ненависть душит?

 

Вызывает четкий ассоциативный ряд с описанием орков у Толкиена:

То есть вроде и братья, только какие-то искаженные.

 

МузЫчку уже не послушаешь... Говорят, самозастрелился... )))))))))) Если толлько на ютюбе что-то осталось...

 

Степано,

 

Kyrator, эта тема так избита, я это читаю уже из года в год. Идеальных чиновников не бывает, это бич любой страны. Россия пятая экономика планеты Земля. Результат очевиден. А кто на ком женат и где учится это для читателей желтого экспресса.

--- добавлено, 8 июн 2014 ---

Колониальная власть не воссоединяется с Крымом, не проводит независимую политику и не становится пятой экономикой мира.

 

У тебя очень узкое понимание колонии)
Кстати, повсеместно вице-короли и генерал-губернаторы американских колоний имели возможность ограничено проводить самостоятельную политику) Например - что-то захватывать) Заключать мир, объявлять войну и проч. и проч. Так что...

А "независимая политика" - это очень лукавый термин) Грозно потрясать кулаками и делать китайские предупреждения - это не независимая политика. Это заявления губернатора колонии, метрополия которой находится в ландоне.
Пятая экономика мира - это ТОЖЕ лукавство. Ведь градация по ВВП может быть такой:
- 17 трлн
- 16 трлн
- 10 трлн
- 9 трлн
- 8 трлн
А может быть такой (какова она и есть):
- 17 трлн (США)
- 16 трлн (ЕС)
И 5-е место - Россия, с 2 трлн.
Это 1/8 от каждой из вышеуказанных стран. Независимая политика? Ок. Такой статистикой еще можно было разводить жителей сельских областей СССР, ко всему прочему, бывшему куда более независимым в виду закрытости экономики.

 

Mod.Ch., провести удачно спланированную операцию по присоединению территории с 2,3 млн человек против воли сильных мира сего это и есть независимая политика. Тут не вижу предмета спора, т.к. все очевидно, ибо только независимый президент мог это сделать. И да, это не значит, что он может присоединять что хочет, а если не захочет, то он типа весь такой зависимый, просто не надо путать независимую политику и беспредел.

 

Ой ли?

Я думаю, с точки зрения Запада вся эта украинская история - битва калек, где обломки СССР занимаются каннибализмом и взаимным уничтожением.
Если что и беспокоит Брюссель и Вашингтон - так это заметное усиление кого-то из этой компании. Поэтому Крым России простили, а юго-восток нет, ибо это очень значительный шаг вперед. Насколько независимый президент Путин - понятно по масштабу действий в Украине. Газ там открыть, закрыть, цену набить, сострить.

Хочу напомнить, что это Украина, а не Новая Зеландия. Несколько часов на самолете, и вы совсем рядом с боями, где русские ирредентисты воюют с западными мурзилками. В чем же дело? Может, кого-то за хвост дёрнули?
Или это беспредел? И что беспредел? Чёрт, запутался.

 

Странное замечание. Понятно, что Путин не может действовать так, как ему хочется, риск международных санкций, сокращение инвестиций, Путин в первую очередь президент РФ, а не юго-востока Украины. Но то, что было возможно, он сделал и если бы он действительно имел бы какие-то деньги или бизнес на Западе, как Янукович, он бы и действовал как Янукович в стиле неоколониального генерал-губернатора. Но ведь все иначе!)
По поводу размера экономики, нечем тебе бить, пятая экономика мира и точка! Я понимаю, считать можно по-разному, по покупательной способности мы на 8 месте, например. Но рост этой покупательной способности за 13 лет более чем в 10 раз впечатляет. Создание ЕЭС, подписание газового соглашения с Китаем, постепенный переход на оплату энергоносителей в рублях/юанях - это тоже шаги независимого президента.

 

Ну я понимаю. Крым - там же братишки, свои! Народные гуляния, гимн, флаги (и между строк: Крым взять легко, никто такого не ожидал от РСФСР, ой простите, РФ). А тут юго-восток. Ну в самом деле, ну что такое этот юго-восток! Подумаешь, что дольше в составе России, чем Крым! И вообще.

По твоей логике получается, что Путин авантюрист, который, даже не осознавая размеров санкций, решил аннексировать Крым. На удачу, пронесло. Теперь, когда ясная цена за юго-восток, воссоединение с Новороссией подается как козни западных шпиёнов и мудрая политика Путина.

На счет экономики - рост есть, да, пятая экономика мира, да. Всё круто. Только пятая. 2 трлн долларов. И это во времена, когда экономики государств взаимосвязаны как сиамские близнецы.

 

Допустим Донбасс повторил ситуацию Крыма. Допустим потом попросился еще какой-то регион какой-то страны. Путин говорит, ну ладно вам, ребята, ну не справимся же мы, ну не все сразу, вы чего. А ему тут такой на регафаке Мод.Ч. "ааа Путин ссыкло, ходит под Обамой, сливает своих!")))
По поводу экономики ответ тот же: не всё сразу. Мы дали классный результат за 13 лет, дай Бог, чтоб и дальше такие же 13 лет без потрясений и результат будет еще лучше, есть все предпосылки для этого. Но все равно мы будем не первые и поэтому найдутся те, кто скажет, "а, ну мы же не первые, значит все плохо". Видимо это часть нашей ментальности - излишняя самокритичность и желание получить всё и сразу.

 

Отличный контрагумент, ты меня переубедил

Это ты из моих слов понял?
Я имел кое-что другое - каждый сверчок знай свой шесток. И именно из этого лапидарного тезиса, полагаю, и проистекает политика РФ, а вовсе не из какой-то особой политической мудрости Путина или коварства Запада, а также характеров протестов в Крыму и на юго-востоке.
Однако. Пусть Россия не готова к воссоединению с такой скоростью. Но ведь Россия и не поддерживает повстанцев.

А также делать глобальные обобщения в качестве аргументации.

 

хорошая темка, почитал с удовольствием.

--- добавлено, 9 июн 2014 ---

не расстраивайте меня так а.. )
кстати а вторая дочка Путина не замужем ишчо? )

 

Классный результат дали цены на нефть и русские крестьяне, которые бежали в Сибирь от крепостного права.

 

массово их туда переселял только Столыпин и еще вдобавок землю даром давали
и результат за 7 лет был более впечатляющий

 

Модыч должен со знанием дела растолковать.

 

Возможно)) Но попозже)

 

Коротенечко о крепостном праве)
ИМХО, есть два радикально разных подхода к толкованию крепостного права. Долгое время, особенно после большевистского переворота, крепостное право и его отмена в 1861-м году толковались с политизированной точки зрения. Дескать, страдали крестьяне от помещиков-деспотов, ну вот дал им царь свободушку. И ломанулись они за... А, нет, никуда они не ломанулись, а остались у помещиков. Потому что царь - он царь. Гнида, одним словом.

Куда интереснее социально-экономическое толкование реформы.
Тяжелое положение крестьян оставалось таковым не только в Российской Империи и складывалось далеко не из-за помещиков-деспотов, которые, в общем и целом, к середине 19-го века были скорее крупными и исключительными арендодателями, а не рабовладельцами. Тяжелое положение складывалось по трем основным причинам:
- земли было мало;
- большая часть земель принадлежала: помещикам, государству, церкви;
- распределение участков и управление хозяйствами происходило внутри крестьянской общины.
Земель было мало, потому что перекос в заселенности произошел не вчера, а был всё существование России. Чем восточнее - тем меньше заселенность. Переселять крестьян - это не механическое передвижение людей, это создание базовой инфраструктуры, рынков сбыта продукции (надо же куда-то продавать рожь и где-то покупать кузнечные и промышленные изделия), геодезических, кадастрово-инженерных изысканий и массы других видов работ.
Большая часть земель принадлежала 100 крупнейшим дворянским семьям. Дальше шло государство и церковь. Разные авторы по-своему оценивают положение государственных крестьян (некоторые уверены, что они были практически вольными), а что касается церковных - их положение было тяжелее. И чтобы землю передать крестьянам, её надо было у кого-то отнять. Желание пилить сук, на котором сидишь, у царей после Павла Петровича поубавилось.
И, наконец, те земли, что доставались крестьянам, разверстывались между самими крестьянами не помещиками, а общинами. Крестьянская община - это наше национальное архаичное учреждение, очень социалистическое, призванное как бы распределять как бы справедливо (помимо иных функций общины). На деле выходили постоянные ссоры, конфликты, чересполосицы (когда у вас вот эта полоса земли под носом и еще вон там в двухстах метрах от дома) и проч. и проч. Община платила за общину, а не от каждого из крестьян. Если кто-то отлынивал - платили за него. Иными словами - круговая порука, ущербное распределение земель и функции социального обеспечения (уход за старыми, больными, сиротами) - это вот всё община, которая к 19-му веку страшно тормозила капиталистические процессы в селе. И как раз община сохраняла деревню как таковую. Как бы я не любил большевиков, но даже не их фокусы с колхозами и совхозами добили деревни, скорее даже наоборот, колхозы и совхозы на некоторое время законсервировали деревни. Деревни убивал капитализм.
К 1850-м годам кризис этой системы владения и распределения земель пришел к апогею. Население росло как на дрожжах, земель становилось всё меньше. Отсылать людей в неосвоенную Сибирь с учетом напряженной экономической ситуации было рискованно. Буквально пришлось бы снимать людей с производства и отсылать в Сибирь, где первые результаты появились бы, дай бог, через 10-15 лет.
Ну и плюс существовала проблема дефицита заводских рабочих. Впрочем, это было скорее следствие, чем причина реформы.
Реформа долго зрела, а когда созрела, то особо никого не впечатлила. Свободные крестьяне оказались не очень свободными. Государство обременило их выкупными платежами за арендуемые (теперь уже так) земли у помещиков, верстала земли всё та же чертова община. Выплаты были двойными - помещику (в виде оброка или барщины за настоящую аренду) и помещику/государству за выкуп земли в собственность. Всё это привело к тому, что в 1900 каком-то лохматом на излете Революции 1905-го года выкупные платежи отменили, чтобы снизить чудовищную напряженность на селе. Тем более, что к этому времени крестьяне переплатили за землю где-то в 2-3 раза.
Кроме того, что крестьяне стали платить больше, норма земли стала меньше. Поэтому, за скобками иллюзорных политических мотивов реформы (свободу крестьянам!), были социально-экономические мотивы, которые для современников выглядели очень неубедительно.
Крестьяне, как я уже упоминал, ничего не выиграли.
Помещики теперь имели дело не с чем-то человекоподобным, а со свободными людьми (хотя, естественно, сословность сохранялась). Т.е. государство посягнуло на часть их священных прав.
Так кто же выиграл?

В итоге были сделаны очень важные шаги. Капиталистические отношения вошли в село. Это позволило разбить гигантский ледник доисторической организации хозяйства в первичном секторе экономики. Разорившиеся крестьяне становились ремесленниками, городскими рабочими или наемными работниками у крестьян побогаче. Хозяйства укрупнялись и становились рентабельнее. Помещики утрачивали исключительное право на владение, пользование и распоряжение землями, что вымывало земельную собственность у неэффективных собственников.
Т.е. начинались те процессы, которые в более развитых странах протекали 1-2 века назад.
Конечно, это теперь задним умом прекрасно объясняется)
И конечно, тогда всё это происходило со страшным скрипом и ужасными перекосами. Ломались жизни людей. Государство совершило эту реформу наиболее мягким щадящим путем, насколько это вообще было возможно для абсолютной монархии в такой большой стране.

Столыпинская реформа была реформой догоняющей, дополняющей реформу 1861 года. Вот как раз она и была призвана решить две проблемы, ставшими нестерпимыми для того времени:
- крестьянская община;
- малоземелье.
Не смотря на слом старых отношений, крестьянская община продолжала быть базовой крестьянской организацией - и жизни, и труда. Выход из общины был тяжелым и очень дорогим. Это удерживало богатых крестьян внутри общины, позволяя последней содержать бедноту и лодырей. Чистый социализм.
Столыпинская реформа упраздняла этот механизм выхода из общины. Богатые и трудолюбивые крестьяне покидали общину, община разваливалась.
И наконец, была попытка решить проблему малоземелья за счет освоения Сибири. К сожалению, эта попытка произошла слишком поздно. До начала 90-х годов ХХ века земля так и оставалась недосягаемой мечтой крестьян, ну а к 90-м крестьян осталось уже совсем немного.
Кстати, именно большими наделами большевики сманивали крестьян под свои знамена.

 

оптимистично ))) уже после 30-х никто ни о чем не мечтал