Немецкий бизнес выступил за выход Греции из еврозоны

В принципе согласен.
Одну поправку внесу.
Это конечно приятно думать, что есть народы, такие же "ленивые" как русский народ.
На самом деле это вымысел.
Нет "трудолюбивых"(типа немцы) народов, как нет и "ленивых" народов.
Есть разные экономические системы, которые стимулируют народ быть "трудолюбивым" или "ленивым".

 

Надо понимать, что все доллары хранятся в ФРС, а евры в ЕЦБ. А у греческих банков там корсчета. И если греки из еврозоны выйдут, то все это изымут. А народ получит дырку от бублика в виде ничем не обеспеченных драхм.)))

 

только деньги наши)))

--- добавлено, 24 июн 2015, дата оригинального сообщения: 24 июн 2015 ---

хмм, возможно со временем эти системы меняют менталитет людей и уже он управляет экономикой, ведь все взаимосвязано...

 

dmb, кого это во власти при расширении страны интересовал бюджет???
Путин мертвой хваткой вцепится в возможность поставить военный флот в Средиземном море.

 

Не совсем так, определенные различия в менталитете и психологии безусловно есть. Как пример, еще в советское время приятель ездил на стажировку в ГДР. ГДР не ФРГ, если что. Вот представьте, человек забивает гвозди. На один гвоздь уходит одна минута, условно. До конца рабочего дня осталось полминуты. Что делает русский? Или бросит работу, все равно не успею, или задержится и гвоздь забьет. Что делает немец? Забивает полгвоздя и уходит вовремя. Остальное завтра.
Экономическая система влияет, безусловно. Но чтобы изменить психологию, нужно чтобы в этой системе хотя бы несколько поколений, а может и десятков поколений, прожили. Вообще, тут большую роль религия сыграла. Католический и православный Бог любит всех, лютеранский-только тех, кто хорошо делает свое дело, хорошо работает. Поэтому у них нет, как у православных и католиков, юродивых, отшельников, старцев, странствующих монахов... Да и монастырей с монахами у них, кажется, нет. Богу угоден только хороший работник. Доблестный труд-богоугодное дело, безделье-нет.

 

amd, проблема в том, что немцы, видимо, не воспринимают свою религию всерьез.
Тут на днях смотрел немецкого сатирика Писперса - он прямо так и сказал.
Вообще мне его выступления очень нравятся.

 

Это не пример трудолюбия.
Или это ГДРовский немец?

Одного поколения достаточно.

Церковь лучше не вмешивать.
Там трудом считаются и многочасовые молитвы.
Духовная работа - тоже труд.

 

Это зачатки рэкета.

 

Это пример условный, конечно. Как иллюстрация дисциплины и соблюдения технологии. Читал когда-то интервью с Рыбиным, из "Дюны". Как он себе коттедж строил. Парень сильно не бедный, строители по рекомендации, дорогие, один хрен. Над нашим строителем надо стоять. Потому что, если надо забить три гвоздя, он забьет два. Не потому что гвоздей мало или времени не хватает, просто ему кажется, что хватит и двух. ППКС.

Очень сомневаюсь. Научить воровать хватит может и одного, научить работать гораздо больше. Кто-то сказал, немцы настолько привыкли хорошо работать, что ни Гитлер, ни Хоннекр не смогли их от этого отучить.

Фантазируете. Если бы это было так, у них тоже были бы многочисленные профи, занятые исключительно этим "трудом". А у них, нет. У католиков, православных, буддистов, иудаистов... есть, а у протестантов нет. И пастор у них выборный человек из числа прихожан и подотчетный им, равный им по правам, а не посредник между человеком и Богом. Если интересно, почитайте http://www.religiya.su/catalog/protestantizm.html

 

Не путаете причину со следствием? Лютеранство и кальвинизм вспыхнули в наиболее экономически развитых районах) Т.е. в реальности это религиозный сепаратизм был формой социально-экономического протеста оформившейся буржуазии, а не озарением "О боже, я должен больше работать, ведь даже Иисус был плотником!"
Из-за этой расхожей байки про трудолюбивых лютеран и богатых кальвинистов выходит, будто господь бог у них Гермес и Плутос.

Я удивился, что никто не вспомнил, что в Греции евро. Они сейчас даже не могут девальвировать валюту для стабилизации экономики. Принимаешь евро - одеваешь кандалы Брюсселя. Некоторым не самым богатым странам ЕС хватает мозгов евро не принимать. А некоторые из политической угодливости евро приняли без всякого смысла.

 

Думаю, что не путаю. Буржуазия оформилась в различных странах, однако взгляды Лютера нашли последователей прежде всего в Германии. Собственно говоря, Лютер был католическим священником и богословом и в определенный момент с католической церковью во взглядах разошелся, за что был предан анафеме. Но я собственно в историю вдаваться не предполагал, как и устанавливать причинно-следственную связь. Надеюсь Вы не станете отрицать роли религии, любой, в формировании общественной морали, т.е. что такое по Лютеру хорошо и что такое плохо. В данном случае интерес представляет не история возникновения, а именно те нормы, которая данная религия исповедует и проповедует. И здесь интересны богословские взгляды Лютера.
Богословские взгляды Лютера

Одним из центральных и востребованных положений взглядов Лютера считается концепция «призвания» (нем. Berufung). В противоположность католическому учению о противопоставлении мирского и духовного, Лютер полагал, что и в мирской жизни на профессиональном поприще осуществляется Божья благодать[11]. Бог предназначает людей к тому или иному виду деятельности, вкладывая в них различные таланты или способности, и долг человека прилежно трудиться, исполняя своё призвание. В глазах Бога нет труда благородного или презренного[12].
Концепция «призвания» появляется у Лютера в процессе перевода фрагмента Библии на немецкий язык (Сирах 11:20-21): «пребывай в труде (призвании) своем»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%FE%F2%E5%F0,_%CC%E0%F0%F2%E8%ED

А уж почему именно немецкая буржуазия поддержала эти взгляды, вопрос отдельный. Сам Лютер никакого отношения к буржуазии не имел.

 

Если уж мы решили (ну или я за Вас) так глубоко залезть, то остриё Лютера держалось не само собою, а рукой материального интереса. Думаю, Вас не удивит, что римская церковь играла до неприятного большую роль в жизни СРИ, 3 курфюрста из 7 были назначаемыми Римом архиепископами, а вопрос о церковной собственности волновал всех очень давно.

Теперь представим себе расклад на начало 16-го века: развивающий буржуазный север (по вполне понятным объективным причинам, слабо связанным с ленивыми южанами и бодрыми северянами), доминирующая церковь...
И тут как чёрт из табакерки выскакивает Лютер (к буржуазии отношения не имел, зато имел корыстную поддержку светской аристократии):
- Римская церковь погрязла в пороке!
- Братиш, а твой какой интерес?
- Да никакого, прост психанул.

И пока бессребренный Лютер поднимает пожар по всей СРИ, происходит удивительная трансформация! Развитый торговый север лишает себя удовольствия целовать ножки Риму! Удивительное совпадение.
И о чудо! В развитых экономически Швейцарской конфедерации (важный транзитный район с реками) и торговой Голландии (принадлежавшей тогда формально СРИ) бушует чума кальвинизма. Богатый следует воле бога. Какое потрясающее совпадение, что Плутос нашёл последователей в экономически передовых районах.

 

Ну не об этом же я. Вы говорите о причинах поддержки учения Лютера буржуазией, не спорю я с этим. Хотя вижу их не только в стремлении к независимости от Ватикана. Из таких соображений она могла и православие выбрать. Одной из причин, на мой взгляд, формирование у работников взглядов Лютера на труд, добросовестный прилежный труд угоден Богу, тоже было в интересах буржуазии, а вот в православии этого не было. Зато была такая же иерархическая церковная структура и господствующее влияние церкви на жизнь государства, хотя и не столь сильное, как в католицизме. Сам тезис о церкви, как посреднике между миром и Богом, уже предполагает такую ее роль.

 

Но не выбрала, потому что протестантские деноминации предполагают высокую автономность и самостоятельность, с блекджеком и праведницами. Это во-первых. Во-вторых, Лютер оспаривал не католицизм, а прегрешения и злоупотребления католической бюрократии.

По-вашему выходит, что реши какой-нибудь царь поднять производительность труда - всего-то надо было бы включить к православный канон пару строк о том, что за день надо вбить 150% гвоздей от нормы. И что же мешало русским монархам это сделать при совершенно ручной церкви?
И почему, кстати, во Франции производительность труда всё равно выше? Там с протестантами вообще не очень задалось.

Римская церковь оказывала влияние на жизнь государства постольку, поскольку сама была государством с вполне земными интересами. После того, как протестантские княжества низвергли господство Рима, это уже они оказывали влияние на свои карманные протестантские церкви. Смысл как раз в этом, по-моему)
Т.е. я предлагаю разделять религиозность и политическую власть церкви (какой бы то ни было). Это связанные понятия, но они не обязательно означают зависимость друг от друга.

 

Совершенно верно. Отсюда и ответ на это.

Религия, это ведь идеология подданных. Католическая и православная церкви освящали феодализм, божественное происхождение власти государя. Нужна ли такая идеология

самодержавному властителю? Это ведь не только прилежный труд. Такими людьми управлять посложнее будет. А вот интересам буржуазии божественность и незыблемость власти монарха не соответствовала. Она сама стремилась стать властью.

Да не оказывали они на них особого влияния, как и церковь на них. Не обладающая сколько-нибудь серьезным имуществом и средствами. А от господства Рима они освободились. Так что тут интересы немецких князей и немецкой буржуазии совпали. Протестантская церковь в максимально возможной на то время степени была отделена от государства. Собственно говоря, и церкви, как таковой, в католическом или православном смысле, не было. Протестантская церковь представляла и представляет из себя набор приходов, общин с общими взглядами, но без какой-либо централизованной системы управления и общего имущества. Хотя течений очень много и структуры довольно разные.

 

Гм, а зачем включать в канон самостоятельность в принятии решений? Включил бы тот же Иван Грозный в канон трудолюбие и почитание царя) Не догадался что ль?(

Это протестантская церковь-то нищая?) Ну она, конечно, победнее римской, но это вовсе не какая-нибудь сферическая лютеранская церквушка послевоенного Бонна)) Десятину-то кому платили?

Гм, по-моему, как раз церковь была максимально вовлечена в дела государства. Иначе это бы противоречило Вашему же утверждению, что церковь формировала государственную идеологию. А если Вы судите о самостоятельности церкви по демократизму её организации, то тогда СССР 1937-го года был ужасно демократичен.

Получается, признаюсь, не очень убедительная картина. Погрязшая в пороках римская церковь. Бурно развивается немецкое бюргерство. Неожиданно, как чёрт из табакерки, появляется Лютер, чья конфронтация приводит к краху римской церковной власти. Как удачно, какое совпадение, что не самые еретические тезисы Лютера оказались на руку бюргерству и аристократии!
Ну а поскольку интересы бюргерства и аристократии были никак не связаны с нашим революционером Лютером, то образовавшиеся церкви никак не были вовлечены в политику государств, на территории которых они существовали, поскольку были демократичны, хотя и формировали государственную идеологию.
Помимо прочего, протестантские религиозные течения невероятно удачно совпали с деловой этикой этих самых случайно подвернувшихся под руку бюргеров и аристократии, причем в конкретных экономически развитых районах. Работай больше - это хорошо, угодно богу. Богат - молодец, идёшь верной дорогой.
В общем, сплошная удача.
Я, может, как-то не так резюмировал?

 

Дело не в удаче. Идеология меняется, когда у общества, у экономики возникает в этом потребность. А не тогда, когда это кому-то просто захотелось.В данном случае идеи Лютера оказались востребованы. Поэтому они и реализовались. А не потому что немецкие князья не хотели платить Ватикану. Они и раньше не хотели. Бюргеров в нужных количествах и нужной степени влияния не было. А тут Лютер пришелся ко двору, как у нас говорили, повел за собой массы.)))

Включить не сложно было, наверное. Только ведь идеология, это система взаимосвязанных и взаимозависимых взглядов, а не набор бессвязных тезисов. Один за другой цепляется. Провозгласить, надо работать хорошо, и при крепостном праве можно. Но работать хорошо, это давать хороший результат, а для этого нужна самостоятельность работника и заинтересованность его в этом результате. На дядю из-под палки хорошо мало кто работает. Делают по минимуму, лишь бы не били. В СССР пытались чувство хозяина в людях воспитать, много про это говорили. . Чтобы хозяев не было, а чувство чтобы было. Не вышло.

 

Следовательно, это подтверждает мой тезис, что первично была развитость северных регионов СРИ, а потом уже учение Лютера (и позднее - Кальвина), которые органично оформили идеологию бюргерства.

Видите, Вы и я удачи тут не видим. Стало быть, и Лютер не случайно появился.

Сейчас мы уйдём в другую далёкую степь о тяжести и степени крепостного права при Иване Грозном) Кратко - с Вами не согласен)
Кстати, инициативные крестьяне позже всегда уходили на заработки. Договаривались об оброке, а не барщине, и уходили в город или на мануфактуру.