МИФНС № 46 начала проверку адресов, рассылая письма

Извиняюсь спросить - в каком законе УЖЕ нет? Или в каком законе было?
Что-то, где-то упустил?

Вроде п. 3 ст. 54 ГК даже чуть поправили "в нужную сторону"...
Да и наш любимый талмуд - 129 - тоже... в части формулировок об адресе...

 

Я и имел ввиду формулировку пп. в) п.1 ст.5. До 15-го года в нем адрес определялся как адрес для связи,
в) адрес (место нахождения) постоянно действующего исполнительного органа юридического лица
по которому осуществляется связь с юридическим лицом.
отсюда можно было ссылаться на наличие связи с ЮЛ по данному адресу как на подтверждение его достоверности. В 15-м формулировка изменилась.
в) адрес юридического лица в пределах места нахождения юридического лица;

Отсюда, на мой взгляд, ссылка на получение писем уже не так актуальна. В том смысле, что если раньше одного этого формально было достаточно для подтверждения достоверности адреса, то в новой формулировке уже нет.

Хотя в 61 постановлении ВАС и указано

4. Учитывая, что адрес юридического лица определяется местом нахождения его постоянно действующего исполнительного органа,
и может отличаться от адреса, по которому осуществляется непосредственная деятельность юридического лица,
регистрирующий орган не вправе отказывать в государственной регистрации на основании того, что помещение или здание, адрес которого указан для целей осуществления связи с юридическим лицом,

но следует учитывать, что 61-е Постановление датировано 13-м годом, а закон изменился в 15-м.(((

 

61 ПП ВАСи было лишь "первой вехой" в "смягчении" требований к адресу...

Редакция статьи 54 ГК, в развитие "мысли" ВАСи, (в редакции от 05.05.2014 N 99-ФЗ) разделила два понятия - местонахождение и адрес юридического лица...

Соотетственно п. 3 ст 54 ГК РФ стал содержать отсылочну норму к Статье 165.1. Юридически значимые сообщения (введена Федеральным законом от 07.05.2013 N 100-ФЗ)

Исходя из буквального прочтения данного пункта:

3. В едином государственном реестре юридических лиц должен быть указан адрес юридического лица в пределах места нахождения юридического лица.
(в ред. Федерального закона от 29.06.2015 N 209-ФЗ)

Юридическое лицо несет риск последствий неполучения юридически значимых сообщений (статья 165.1), доставленных по адресу, указанному в едином государственном реестре юридических лиц, а также риск отсутствия по указанному адресу своего органа или представителя. Сообщения, доставленные по адресу, указанному в едином государственном реестре юридических лиц, считаются полученными юридическим лицом, даже если оно не находится по указанному адресу.
При наличии у иностранного юридического лица представителя на территории Российской Федерации сообщения, доставленные по адресу такого представителя, считаются полученными иностранным юридическим лицом.

- следует, что юр лицо должно получать юридически значимые сообщения по адресу юр. лица и обеспечить наличие по указанному адресу своего органа или представителя...

ИМХО: - все то же требование о СВЯЗИ - как почтовой так и непосредственной (через представителя).

 

Не совсем так. Разница, как мне кажется, в том, что в прежней формулировке 129-ФЗ единственной обязательной функцией указанного в реестре адреса было обеспечение наличия связи, любым способом, хоть с представителем, хоть без. А нынешняя формулировка допускает вольное толкование требований к адресу, как со стороны ЮЛ, так и со стороны регоргана, если его не путать с местом нахождения ЮЛ и местом нахождения ЕИО, которое его(место нахождение ЮЛ) определяет. Т.е., если по уму и по ВАС, место нахождения, это МО. В пределах одного МО адрес ЮЛ, это одно, а адрес ЕИО может быть и другое, главное, что в пределах одного МО. Совершенно не обязательно они должны совпадать. Исходя из буквы закона теперь никаких требований к указанному в реестре адресу нет вообще. ЮЛ несет риски из-за недостоверности, вот и все. Если раньше ЮЛ обязано было обеспечить связь по указанному адресу, то теперь нет и этого.

И ничего оно не должно. Это риски ЮЛ и его право рисковать и обязанность отвечать за свои риски. При этом способ получения нигде не обозначен, тем более не обозначено требование наличия на этом адресе представителя любого ранга. А риски... Это его риски, а не риски тех, кто на этот адрес положился и использовал его. ЮЛ будет считаться получившим сообщение, даже если оно в силу недостоверности это сообщение не получит. ЮЛ несет риски убытков от своей деятельности, но никто не говорит, что оно ОБЯЗАНО вести только ту деятельность, которая убытков не приносит. Несет убытки, отвечает по ним...

 

так. стоп. а юридичиские последствия вследствие недостоверности наступают? или я банку к примеру реальный договор, а про егрюл говорю - да, забудьте, что, собственно нек банки и делали при предоставлении фактического договора?

 

Конечно. Судебная повестка, направленная по адресу из реестра будет считаться полученной. Неполучение, это риски ЮЛ, не указавшего в реестре правильный адрес. Если только в договоре другой не указан. Именно поэтому банки и принимают фактические договоры. Их обязанность установить фактические актуальные сведения о клиенте и поверять их текущую актуальность. . Причесывание реестра в их функции не входит.

 

Интересная позиция.
По Вашему выходит, что основная функция юл - это "нести риски" - а не достигать установленных при создании юридического лица целей... у комерческих - по сути - одна основная цель...

И попробуйте пояснить фискальным органам целесообразность существования коммерческой организации, перманентно несущей сплошные убытки.

Но, возвращаясь к нашим баранам, то бишь адресу - Что же такое Адрес вообще и для чего он нужен...
На нормативно-правовом уровне я нашел лишь одно определение - В ФЗ от 28.12.2013 N 443-ФЗ "О федеральной информационной адресной системе...":

Статья 2 указанного закона говорит:

1. адрес - описание места нахождения объекта адресации, структурированное в соответствии с принципами организации местного самоуправления в Российской Федерации и включающее в себя в том числе наименование элемента планировочной структуры (при необходимости), элемента улично-дорожной сети, а также цифровое и (или) буквенно-цифровое обозначение объекта адресации, позволяющее его идентифицировать;
3) объект адресации - один или несколько объектов недвижимого имущества, в том числе земельные участки, либо в случае, предусмотренном установленными Правительством Российской Федерации правилами присвоения, изменения, аннулирования адресов, иной объект, которому присваивается адрес;

На житейском уровне - это То место где можно "найти" конкретный объект (дом, квартира, офис и т.п.), а, если повезет, то и - конкретного субъекта - гражданина, или организацию...

Ну и к рискам - риски юридического лица, свзянные с использованием конкретного адреса юридического лица "минимизирутся", когда по адресу получаются юр. значимые сообщения и наличиствует представитель...

Т.к. принципиальное отличие физического лица и юридического, что отсутствие физического лица по адресу еще как-то можно оправдать (был в отпуске, больнице и т.д.), то отсутствие юр. лица на адресе в большинстве случаев может быть еще и отягчающим обстоятельством

 

Мы вообще ничего не говорили о функциях. Мне кажется тут понятия перепутались. Функция и цель. Функции часового стоять на КПП и проверять документы входящих, но это не цель, цель- не допустить посторонних на объект, а функция, это способ достижения цели. Целью ЮЛ является извлечение прибыли, но это не функция, функция, это производство, торговля, услуги...

А при чем тут фискальные органы? Давайте исходить из норм закона, о праве уж не говорим. У нас есть куча организаций, стабильно убыточных, дотируемых собственниками или государством, заинтересованными, чтобы они продолжали существовать. По разным причинам. Иногда это моногорода, возможные социальные потрясения, иногда это просто хобби собственника, которое он готов финансировать. Налоги платятся, ЗП платятся, какие вопросы у фискалов? Целесообразность не их дело, иначе регистрация ЮЛ стала бы разрешительной. Это же не банковский кредит, чтобы бизнес-план обосновывать, мои деньги-мои риски. Мне недавно интересную вещь рассказали. Торговые сети. Для Галицкого(Магнит) это основной бизнес. Для Кесаева(Дикси), Фридмана(Х5), Мордашова(Утконос) это хобби. Деньги делаются совсем в другом месте. Фридман хочет быть первым во всем. Он способен поехать в провинциальную Пятерочку и там неделю сидеть чуть не на кассе, разбираясь, почему она убыточна.

С первым согласен полностью, против закона не попрешь)), второе, непонятно откуда. Ни разу не встречал в НПА формулировки

)))

Да, конечно. Но ведь мы обсуждаем требования закона, законность требований всяческих органов..., а не что для ЮЛ было бы лучше.

Безусловно. Лучше быть здоровым и богатым...

Объясните, пож, каким образом?))))
Я слишком часто повторяюсь, извините((( Но еще раз. У нас есть ответственность по 14.25. Другой нет. Когда существовали требования к адресу в части обеспечения связи, можно было опираться на нее. Но сейчас какие-либо требования к адресу на законодательном уровне отсутствуют вовсе.

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА

ПИСЬМО
от 11 января 2016 г. N ГД-4-14/52

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ ОТ 30 МАРТА
2015 ГОДА N 67-ФЗ, ОТ 29 ИЮНЯ 2015 ГОДА N 209-ФЗ
И ОТ 29 ДЕКАБРЯ 2015 ГОДА N 391-ФЗ
В ЕГРЮЛ должен быть указан также адрес юридического лица в пределах места нахождения юридического лица (пункт 3 статьи 54 Гражданского кодекса Российской Федерации, подпункт "в" пункта 1 статьи 5 Федерального закона от 8 августа 2001 года N 129-ФЗ в редакции Федерального закона от 29 июня 2015 года N 209-ФЗ, действующей с 29 декабря 2015 года).
При этом юридическое лицо несет риск последствий неполучения юридически значимых сообщений (статья 165.1 Гражданского кодекса Российской Федерации), доставленных по адресу, указанному в ЕГРЮЛ, а также риск отсутствия по указанному адресу своего органа или представителя. Сообщения, доставленные по адресу, указанному в ЕГРЮЛ, считаются полученными юридическим лицом, даже если оно не находится по указанному адресу (абзац второй пункта 3 Гражданского кодекса Российской Федерации).

Вот собственно и все, что смогла накопать ФНС в этой части.))) Каждый, ходящий по улице без каски, несет риск получить на голову цветочный горшок, упавший с подоконника. Некоторые, каску надевают. Некоторые, нет. Это их риски. Но ходить по улице никто не запрещает. В нашем случае риски прохожего пытаются представить как риски горшка. А прохожему предлагается риски горшка учитывать и минимизировать за свой счет.)))

 

Мне кажется все очень сильно заморочились вычитывая законы. Завтра ФНС скажет что там должен всегда находиться Гена и плевать им будет на все эти договоры и законы. 80% компаний будет с записями в ЕГРЮЛ и будут работать дальше, банки не будут трогать более менее нормальных, а всех неугодных уберут. Ни кто в суд не пойдет и всем будет плевать.

 

Я думаю, ты не совсем прав. При участии во всяких тендерах-конкурсах, претензиях на льготные кредиты, еще много чего... это будет отличный повод для отказа. Так что всем плюнуть не удастся.

 

Дайте выжимку, на чём остановились?)

 

Что-то навеяло по поводу связи...

 

Ты знаешь... Ну, за связь без брака, это классика... Но, попал, когда-то, на Лесной был, не знаю есть ли сейчас, завод МПС, тормоза к поездам делал... В проходной над турникетами большими латунными буквами было выложено, 75 лет советским тормозам! Впечатлило))))

 

Уверен? А изменения в 129-ФЗ, которые вступят в силу с сентября читал? Как раз про ЮЛ с записями о недостоверности.

 

Новый способ ликвидации без проверки?)))

 

тссс!!! а то передумают ))))

 

Остановились на том, что уважаемый amd, считает:

Мое мнение противоположно - есть требования, установленные п. 3 ст. 54 ГК. С точки зрения юридической техники - эти требования может и выглядят коряво.
Норма абз. 1 п.3 указанной статьи - является императивной - В едином государственном реестре юридических лиц должен быть указан адрес юридического лица в пределах места нахождения юридического лица. Должен - и другого не дано.

А вот дальше (позволю себе "трактовку" закона) " -"вникая" в абзац 2. п. 3 ст. 54 ГК РФ - следует, что при неисполнении определенных условий:
1. При неполучении юридически значимых сообщений, доставленных по адресу, указанному в едином государственном реестре юридических лиц.
2. При отсутствии по указанному адресу своего органа или представителя.
- действительно (как совершенно верно указал amd) возникает "риск последствий".

Поэтому я и считаю - что получение почты+представитель - это основное требование к адресу.

Способ исключения, а не ликвидации - разницу надо осознавать - и пока не факт, что без проверки... или иных "вредных" последствий.

 

Morozz, Буду повторяться, звиняйте)))
Начнем с конца, т.е. с ГК)))

Статья 49. Правоспособность юридического лица
3. Правоспособность юридического лица возникает с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о его создании и прекращается в момент внесения в указанный реестр сведений о его прекращении.
Посему, не будем употреблять умное слово ликвидация(действительно, там правопреемство, отсутствие долгов или банкротство...) будем по-простому, прекращение ЮЛ. Из реестра исключили, оно, ЮЛ, и прекратилось.
Теперь про адрес. Да, норма ГК императивная, без адреса никак. Но возникает вопрос, а что за адрес такой, какие критерии выбора, какие к нему требования...

Понятно. Должен быть указан. Указали. В пределах места нахождения. Тоже понятно. Место нахождения, это МО. Значит, в пределах того же МО. Нельзя чтобы место нахождения Москва, а адрес в Магадане. Указали адрес в Москве. Что еще? Еще вот что
Статья 54. Наименование, место нахождения и адрес юридического лица
3. В едином государственном реестре юридических лиц должен быть указан адрес юридического лица в пределах места нахождения юридического лица.
(в ред. Федерального закона от 29.06.2015 N 209-ФЗ)

Указали.

Юридическое лицо несет риск последствий неполучения юридически значимых сообщений (статья 165.1), доставленных по адресу , указанному в едином государственном реестре юридических лиц, Сообщения, доставленные по адресу, указанному в едином государственном реестре юридических лиц, считаются полученными юридическим лицом, даже если оно не находится по указанному адресу.

Несет. Никто не возражает. Не получил важное сообщение, сам дурак, сделай так, чтобы получать или не плачь. Но тут есть нюанс, как в том анекдоте, ГК заведомо предполагает, что ЮЛ по данному адресу может и не находиться. Т.е. адрес есть, а ЮЛ там нет. Ничего страшного, несет риски. Какие, не написано, значит все какие будут. Но, связанные исключительно с последствиями неполучения сообщений. Или еще какие?

а также риск отсутствия по указанному адресу своего органа или представителя.

Тут можно пофантазировать на тему этих рисков. Фантазировать придется, поскольку никак конкретно эти риски не обозначены. Если не считать, казуистику ФНС на тему адрес есть, значит там там должен кто-то сидеть. Нигде это не указано, но им так кажется, мнение у них есть. ИМХО. Имею Мнение, Хрен Оспоришь. А риски... например, приехали контрагенты директору рыло начистить, а его на этом адресе нет, поехали к нему домой, начистили там. А сидел бы в офисе, домой бы не поехали, не стали бы семью пугать, начистили бы в офисе. Но насчет рисков большой вопрос, где они больше, дома у него может калаш припрятан с 10-ю рожками, а в офисе окромя карандаша и принтера, ничего. Именно поэтому закон и дает ему возможность риски взвешивать и выбирать.)))

Вот написали бы, 3. В едином государственном реестре юридических лиц должен быть указан адрес юридического лица в пределах места нахождения юридического лица, на котором должен постоянно(круглые сутки, и в дождь, и в град, и при землетрясении... находиться уполномоченный представитель, было бы понятно. А так, понимайте как хотите, а мы будем понимать, как мы хотим. А дальше, прав, у кого больше прав. Правовое ж государство.(((

 

В пику Ваших рассуждений... а дома - никого...

Судебный ПЕРЛ...
Выдержка из одного постановления одного мирового судьи - по 14.25.

27.07.2016 г. ИФНС России по Красноглинскому району г. Самары было вынесено решение о государственной регистрации ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>».

В рамках контрольных мероприятий 20.09.2016 г. и 21.09.2016 г. Межрайонной ИФНС России № 2 по Самарской области были проведены осмотры по адресу: Самарская область, г. Тольятти, <АДРЕС> в результате которых установлено, что ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>» в данном жилом помещении не располагается.

20.09.2016 г. от свидетеля Соколовой <ФИО>, проживающей по адресу: Самарская область, г. Тольятти, <АДРЕС>, была получена информация, что по указанному адресу она проживает с 17.12.2015 г. С соседями из квартиры <НОМЕР> не знакома, никогда не видела. За время ее проживания в квартире <НОМЕР> ремонт никто не производил, квартиру никто не посещает.

Согласно информации, полученной от заместителя отделения почты «Тольятти-44» Мельниковой <ФИО> от 10.10.2016 г. следует, что сотрудник отделения - почтальон, который закреплен за участком, на котором расположен дом <НОМЕР> по Итальянскому бульвару г. Тольятти, неоднократно докладывала, что квартира <НОМЕР> постоянно закрыта, дверь никто не открывает, почта и телеграммы не получаются. Несколько месяцев назад был установлен контакт с собственником указанной квартиры Бугровой <ФИО>. По устной договоренности в настоящее время Бугрова <ФИО>. каждый вторник и пятницу лично получает почтовую корреспонденцию в помещении почтового отделения.

Таким образом, директором ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>» Бугровой <ФИО>. указана информация об адресе, содержащая заведомо ложные сведения соответственно, указанная недостоверная информация внесена в ЕГРЮЛ как адрес местонахождения ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>».
.....
Вышеизложенные факты свидетельствуют о включении в ФИР ЕГРЮЛ заведомо ложных сведений об адресе места нахождения ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>» в силу изначального отсутствия у юридического лица намерений осуществлять деятельность по новому месту нахождения.
.....
В свою очередь, получение Бугровой <ФИО>. корреспонденции ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>» в почтовом отделении само по себе не свидетельствует о нахождении юридического лица по месту его регистрации.

Кроме того, из предоставленной в материалы дела фототаблицы следует, что на двери квартиры <НОМЕР>, как и на лестничной площадке дока <НОМЕР> по Итальянскому бульвару, какая-либо вывеска, либо информация о нахождении ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>» отсутствует.

Размещение уличной вывески (таблички) с наименованием юридического лица как указателя его местонахождения или обозначения места входа в занимаемое помещение, здание или на территорию является общераспространенной практикой и соответствует сложившимся на территории России обычаям делового оборота.

В силу статьи 9 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» от 07.02.1992г. № 2300-1 потенциальный продавец товара или исполнитель работ, услуг для удовлетворения личных, семейных и бытовых потребностей гражданина обязан довести до сведения последнего фирменное наименование (наименование) своей организации, место ее нахождения (юридический адрес) и режим работы, разместив указанную информацию на вывеске.

Назначение информации такого характера состоит в извещении неопределенного круга лиц о фактическом местонахождении юридического лица и (или) обозначении места входа.

По смыслу статьи 2 Закона о рекламе под таковой понимаются сведения, распространяемые исключительно для формирования и поддержания интереса к юридическому или физическому лицу, его товарам, идеям и начинаниям.

Указание юридическим лицом своего наименования на вывеске (табличке) по месту нахождения преследует иные цели и не может рассматриваться как реклама.

Сведения, распространение которых по форме и содержанию является для юридического лица обязательным на основании закона или обычая делового оборота, не относятся к рекламной информации независимо от манеры их исполнения на соответствующей вывеске.

Данная позиция отражена в п. 18 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 25.12.1998г. № 37 «Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением законодательства о рекламе».

Мировой судья считает, что все составляющие административного правонарушения в действиях директора ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>» Бугровой <ФИО>. нашли свое подтверждение в судебном заседании, вина Бугровой <ФИО>. в совершении административного правонарушения полностью доказана исследованными материалами дела.

При указанных обстоятельствах, мировой судья приходит к выводу, что действия директора ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>» Бугровой <ФИО>. следует квалифицировать по ст. 14.25 ч. 5 Кодекса РФ об административных правонарушениях, так как она, являясь должностным лицом, допустила представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения.

Обстоятельств, смягчающих либо отягчающих административную ответственность должностного лица - директора ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>» Бугровой <ФИО>., а так же исключающих производство по делу, не установлено.

При назначении наказания, мировой судья учитывает, что в материалах дела отсутствуют сведения о том, привлекалась ли ранее Бугрова <ФИО>. к административной ответственности за административные правонарушения, предусмотренные главой 14 КРФоАП, обстоятельства совершенного правонарушения, данные, характеризующие личность нарушителя, которая в судебное заседание не явилась, считает законным и обоснованным назначить Бугровой <ФИО>. наказание в виде дисквалификации, предусмотренной санкцией данной статьи.

На основании изложенного и руководствуясь ст. ст. 14.25 ч. 5, 29.10 КРФоАП, мировой судья

установил:

Признать директора ООО «<ОБЕЗЛИЧЕНО>» Бугрову <ФИО7> виновной в совершении административного правонарушения, предусмотренного ч. 5 ст. 14.25 КРФоАП, и назначить ей административное наказание в виде дисквалификации сроком на один год.

Постановление может быть обжаловано в Федеральный суд Автозаводского района г. Тольятти в течение 10 - ти суток со дня вручения или получения копии постановления.

Мировой судья Н.Н. Федорова


На месте судьи - я бы порассуждал еще о том - как вообще в квартире можно "вести деятельность" - и поручил бы правоохранителям проверить - может тут вообще - незаконное предпринимательство...

 

Иллюстрация квалификации судьи(((

Останется с нечищенным рылом((( ФНС именно о чистоте рыл и заботится)))